Voir la version complète : Islam et valeurs occidentales
harroudiroi
18/10/2014, 15h08
L'islam '''authentique (1)''' est-il compatible avec les valeurs occidentales?. Pourra t'il trouver un terrain d'entente ''en occident " vu le nombre de ''plus en plus'' croissant des musulmans non indigènes en occident ( fils de migrants à partir de la première génération).
Par compatibilité je sous-entends le respect total des lois et règles ''républicaines'' du pays occidental ''hôte'' allant jusqu'à défendre s'il le faut par les armes et le cœur sa patrie même à l'égard d'une ''ennemi'' musulman.
(1) authentique par opposition au radical
Absolument incompatible la religion pretend imposer chaque aspect de la vie ce qui contredit absolument l'idèe de libertè des democratie
harroudiroi
18/10/2014, 15h30
Absolument incompatible la religion pretend imposer chaque aspect de la vie ce qui contredit absolument l'idèe de libertè des democratie
C'est une vision d'un occidental "agnostique" pour ne pas contredire Safir et dire Athée, mais d'autres crieront ahhhhhhh QUE oui, compatible.
Absolument incompatible la religion pretend imposer chaque aspect de la vie ce qui contredit absolument l'idèe de libertè des democratie
Ta façon de pensée a été basé sur un vécu et un acquis cet acquis social qui a un certain moment a tiré des conclusions de l'église dont il étais l'esclave.
Toutes religion est à critiquer dans ton cas Enzo, Pas seulement l'islam !
harroudiroi
18/10/2014, 16h52
Ta façon de pensée a été basé sur un vécu et un acquis cet acquis social qui a un certain moment a tiré des conclusions de l'église dont il étais l'esclave.
Toutes religion est à critiquer dans ton cas Enzo, Pas seulement l'islam !
Paroles d'un sage je dirai, toutes nos visions sont dictées par notre façon de voit les choses, elles mêmes basées sur notre perception de la vie, de nos aspirations, de nos promesses et même de notre religion, et par conséquent la vison d'un musulman est souvent dictée par la charte de sa religion, bennn donc Logiquement on ne peut pas être un rouge ( communiste ) musulman, du fait de l'opposition fondamentale des 2 visions, et je le pose la question: l'islam et toute les autres religions ne sont elles pas finalement que la politique.
Mais absolument mag, toutes les religions sont a critiquer, seulement ici le doc nous parle de l'islam, et de sa compatibilitè avec les valeurs occidentales
Mais ce post en fin de compte devient un doublon de l'autre
je te dirais musulman mes tes propos sont plus dicté par ta propre pensée, tu te contredis !
harroudiroi
18/10/2014, 21h31
Je suis arrivé à une conclusion déroutante pour MA pensée: peut- on attribue à Dieu et à ses commandements nos petites querelles d'humains, pourquoi? Parceque on peut contredire des ''HOMMES de Dieu"" mais pas dieu. Malin qui détient le pouvoir, y'a l'argent, y'a la force et y'a les religions.
Démocratie,,,,pas le mot qu'il faut citer pour parler de l'Islam,,,, en matière de compatibilité ou incompatibilité ,,,, Doc était clair,,, dans sa problématique,,,, occident,,,, et même en occident ,,,, la démocratie vous impose des lois et règles,,,, pour marcher,,,communiquer,,,travailler,,, et,,et,,, la notion de liberté n'est pas absolue en occident.
A mon avis il y a des points compatibles,, voire,,,communs et autres incompatibles entre la doctrine islamique et la philosophie occidentale.
harroudiroi
18/10/2014, 21h55
Démocratie,,,,pas le mot qu'il faut citer pour parler de l'Islam,,,, en matière de compatibilité ou incompatibilité ,,,, Doc était clair,,, dans sa problématique,,,, occident,,,, et même en occident ,,,, la démocratie vous impose des lois et règles,,,, pour marcher,,,communiquer,,,travailler,,, et,,et,,, la notion de liberté n'est pas absolue en occident.
A mon avis il y a des points compatibles,, voire,,,communs et autres incompatibles entre la doctrine islamique et la philosophie occidentale.
Oui ça se défend, même les occidentaux ont une forme de Charia humaine, mais je dirai très souvent incompatible et en total contradiction avec comme tu as dit la doctrine islamique, bien qu'elle partage avec l'islam certains fondements.
Prenons par exemple le système bancaire, le rôle de la femme dans la société....
Harroudi tu parles des valeurs universelles,,,,! Droit d'homme et femmes ,,,, paix ,,,, guerre,,, racisme,,,, écologie,,,
À ma connaissance,,,,, le système bancaire fait pas partie des valeurs universelles.
harroudiroi
18/10/2014, 22h25
Non c'était un exemple parmis des milliards possibles, ma conclusion à moi: c'est que c'est très difficile de concilier valeurs ( universelles ou pas) islamiques avec celles occidentales ou même, je dirai avec celles NON islamiques occidentales ou pas. C'est mon avis, et je ne crois pas qu'un jour je le changerai.
Lol,,, t'as rapidement conclu ,,,,
pourtant on a rien discuté
harroudiroi
18/10/2014, 22h37
Tu sais jelloul, je vois le problème autrement: très souvent je t'ai vu écrire que l'islam, le vrai ( du prophète < PSL> et celui des califs) n'était pas ceci, cela .....,que les représentants actuels et contemporains sont ceux ci et ceux la, comme si i y a ait une différence fondamentale, je dirai que OUI et CEST NORMAL, 14 siècles sa te change même les fondements d'une religion, et si toute cette évolution dans la pensée ( en positive ou en négative ) est tout à fait normale, ce qui est d'ailleurs très logique. Pourquoi veut on que l'islam reste immuable, invariable dans certains aspects et pas dans d'autres ??? Ne parle t'on pas au nom du créateur ??? Je crois que celui qui prêche porte un lourd, très lourd fardeau, et s'il fait un effort et n'atteint pas la vérité, il a un adjr, je ne le crois pas, comme d'autres ont fait des efforts et on atteint des milliers de morts au nom d'une cause appelée religion ou islam
Lol,,, t'as rapidement conclu ,,,,
pourtant on a rien discuté
Avoir une opinion ne veut pas dire ne pas discuter, tu sais que j'ai horreur de ce types de stéréotypes, d'ailleurs certains musulmans excellent dans l'art de te dire de ne pas dire et faire ceci et cela de crainte de ne pas satisfaire ton créateur.
Discutons mon amis dans la dignité et la droiture.
J'ai pas dit le contraire,,,,, d'ailleurs je l'ai déjà dit,,,, on peut pas blâmer le bon Dieu parce que l'être humain a mal interprété le texte.
harroudiroi
18/10/2014, 22h50
J'ai pas dit le contraire,,,,, d'ailleurs je l'ai déjà dit,,,, on peut pas blâmer le bon Dieu parce que l'être humain a mal interprété le texte.
Au risque de faire un post doublant : et pourquoi le créateur ( PAL) n'a t'il pas transmis des textes plus faciles à comprendre et surtout ne prêtant pas à confusion, comme ça personne ne dira : MOI j'ai compris le texte mieux plus que les autres, hahaha, très pratique.
Ok je reviens sur l'autre poste
harroudiroi
19/10/2014, 07h22
Mais non on le laisse ouvert, je dirai pour faire l'expérience de 2 post ayant migres à un même sujet, mais susceptible d'aboutir à des conclusions différentes, on excelle dans cette art de trouver les explications à tout, même aux contraires :slow:
4 a discuter dans le post et bien sur 4 avec des idèes differentes, chacun se fait sa propre religion, desolè les gars sa je suis le seul a pouvoir le faire, le coran les hadiths son la parole de dieu et de son prophete, c'est un tot, non divisible, faut assumer
harroudiroi
19/10/2014, 12h17
4 a discuter dans le post et bien sur 4 avec des idèes differentes, chacun se fait sa propre religion, desolè les gars sa je suis le seul a pouvoir le faire, le coran les hadiths son la parole de dieu et de son prophete, c'est un tot, non divisible, faut assumer
Mon AMI, je crois que tu connais ta place dans mon cœur, je crois que tu connais la sincérité de mes propos, je ne dis pas vérité mais sincérité, mais sais-tu que la plus part des musulmans considèrent qu'un mécréant, encore plus un athée discutant de Dieu, de l'islam ou du coran comme un blasphème ( ne sortez pas la carte virtuelle de la tolérance, je parle du concret, de ce qu'on vois réellement sur le terrain...., musulman que je suis on ma souvent reprocher de ne pas parler BI ILM ( avec la science RELIGIEUSE ), donc j'imagine ce qu'on dira à un athée ), c'est juste une parenthèse pour te dire Enzo, que nous sommes 4 avec des idées différentes mais nous somme aussi 6 milliards avec des idées et religions différentes.
Tiens pas plus tard que hier, j'ai dit à un ami ( il se reconnaîtra) que je crois qu'il y'a 1,5 milliards d'islam différents, il ma répondu et comment vas-tuchoisir, je lui ai répondu que j'allais prendre l'islam de mon cœur et en quelque sorte, rien à foutre de la religion des autres. Je crois que ce type de propos en d'autres lieux ou en d'autres temps m'auraient valu une mort douce et certaine dans de paisibles souffrances.
Enzo,,,, stp,,, tu peux développer un p'tit peu ton passage.
Enzo,,,, stp,,, tu peux développer un p'tit peu ton passage.
Pour mon dernier replis? je veut dire moi je peut choisir, l'amour de la famille OK tres bien, l'aide aux plus demunis aussi je prends.
La peine de mort pour l'apostat non je vous le laisse.
L'inferioritè de la femme aussi, ainsi que la terre plate, gardez les pour vous, et ainsi de suite
Vous non, c'est a prendre dans sa globalitè jusqua la derniere virgule.
PS l'enrobage dans le miel de la condition feminine j'ais deja lut merci, ainsi que le truc d'enrouler la nuit et le jour, les ecrit sont clairs sur ces points, pas besoin d'interpretations
harroudiroi
19/10/2014, 17h01
........Vous non, c'est a prendre dans sa globalitè jusqua la dernière virgule......
Jeloul, il marque un point rino, il a raison en quelque sorte, tu ne pas nier un commandement, le discuter ou même ne pas le pratiquer comme il convient, mais il a oublié une chose, que je peux ne pas perdre telle ou telle chose, certes je serais très certainement puni par le créateur mais j'ai toujours le choix de ne pas la prendre .
Le problème, prenons l'exemple de la salât ( prière pluri-quotidienne et journalière), certains ont dis que celui qui ne la pratique pas est un mécréant, qui dis mecréances dit sanctions, j'irai plus loin, imaginons que demain dans un état où la charria serait légion et religion, musulman que je suis, je doute sur mon islam et sur ma foi, et je dit souhaiter ne plus être musulman, quelle serait la sanction selon la charia, c'est un exemple, bien qu'extrême, mais parmis d'autres.
donc il a raison rino, le point de départ de ce périple est la croyance en un DIEU, après il faut assumer et accepter tout ce qui suivra.
Sourate 96 : versets 1/5 LE SAVOIR ET LA RAISON
La nature de l’Islam impose à la nation qui l’adopte d’être une communauté instruite où prédomine la proportion des gens cultivés et où baisse ou bien s’efface celle des ignorants. Il en est ainsi parce que les réalités de cette Religion dans ses principes fondamentaux comme dans ses règles de détail n’est pas un ensemble de rites transmis par hérédité ou des incantations répandues par suggestion et diffusées par illusion. Point de tout cela. http://www.sajidine.com/image/coran_tapis2.jpgCe sont des réalités puisées dans un Livre parfait et dans une sunna bien avertie. Pour les assimiler, une simple lecture superficielle est insuffisante. Il faut pour cela une communauté qui compte des esprits intelligents, des moyens intellectuels élevés et de grandes qualités morales.
Nul doute, d’ailleurs, que l’étude des méthodes de l’Islam crée chez la communauté qui l’entreprend un climat favorisant la connaissance juridique fondée sur les permissions et les interdictions, c’est-à-dire les droits et les devoirs, ainsi qu’une atmosphère propice aux règles minutieuses de comportement social en matière de recommandations et d’interdiction du mal et un climat qui encourage une recherche authentique et un effort (ijtihâd) sincère pour fournir à l’Islam les solutions des problèmes de la vie qui se posent à chaque époque.
Lorsque ces éléments font défaut dans un milieu donné, la force de l’Islam vécu décline et sa fraîcheur se flétrit, comme l’arbre verdoyant qui perd de sa vitalité.
Il y a ensuite la méditation et la réflexion sur l’univers que de nombreux versets du Coran recommandent, car c’est un aspect fondamental de la Foi. En effet, c’est cette réflexion qui a ouvert l’esprit humain sur les merveilles de la civilisation moderne, rendant possible tant de grandes découvertes scientifiques qui percent bien des secrets de l'Existence et mettant au service des hommes tant de pouvoir inimaginables pour leurs prédécesseurs.
Il y a aussi la recommandation de rechercher et de suivre uniquement la vérité, de fustiger les suspicions et les conjectures, et l’interdiction de les cultiver ou de sceller l’ouïe, la vue et le coeur.
Tout ceci est de nature à promouvoir une société éloignée des mythes et à l’abri des illusions, non une société vivant dans le charlatanisme et l’imposture, et favorisant les futilités et les variétés, qui reste gouvernée par des traditions obscures n’ayant aucun fondement divin.
Pour l’Islam la science est comme la vie pour l’homme. Cette religion ne trouve sa stabilité que chez les dépositaires de connaissances mûres et les épris avertis.
Cette sourate me paraît assez claire (tout autant que je reste ouvert à un débat contradictoire) pour comprendre qu'au travers de ce passage ijtihâd) sincère pour fournir à l’Islam les solutions des problèmes de la vie qui se posent à chaque époque signifie pour ma modeste compréhension que l'islam peut s'adapter aux circonstances.
Comme exemple et pendant la révolution, on peut citer la consommation du sanglier par des maquisards algériens affamés.Que la science évolutive s'inscrit naturellement dans la stabilité de l'islam. Sinon, plusieurs centaines de millions de musulmans (je donne un chiffre totalement vague) périraient en refusant de remédier à un arrêt cardiaque.
Brièvement, et m'en excuse si cela doit choquer, il ne suffit pas de s'affirmer musulman, se prosterner en appliquant les 7 pilliers de l'islam pour l'être. L'islam exige d'être en phase avec la Connaissance universelle afin de ne pas rester figé. L'islam invite à la réflexion constante et permanente de chaque époque.
harroudiroi
20/10/2014, 06h31
Vous ne choquez pas dutout en "affirmant" quil faut être un mouslim "contemporain", j'ai cru comprendre que cheikh Inb Badis avait passé sa vie à oeuvrer pour cette cause, qui est la lute contre l'obscurantisme pas seulement religieux.
Mais je me demande pourquoi les discours restent que des perspectives ET la réalité une amère constatation.
Il me semble que cet idéal avait été atteint en Andalousie mais au prix de conquêtes extensionnistes et que, depuis il fait partie intégrante du patrimoine occidentale, pas en matière de religion mais à l'échelle des sciences et des règles à suivre. Nous, nous avons régressé, et même certains personnages connus et contemporains de l'islam rêvent de revenir 14 siècles en arrière.
Notre réalité ne colle pas pour le moment avec vos mots et je m'en excuse, les faits, rien que les faits, pas les mots. Vous parlez d'un modèle islamique IDÉAL qui n'est pas unanimement reconnu, pour ne dire inacceptable, je ne parle pas de nous, les profanes en religion, mais des ''chouoyoukhs" qui a mon avis peuvent très facilement vous contredire, d'ailleurs ils contredisent toute forme de progrès, et la c'est des faits pas des mots, on peut certes donner des avis ''qui n'ont pas de sens en matière des religions'' mais on peut être DES TÉMOINS OCULAIRES fiables de ce qui peur se passer sur le terrain. D'ailleurs pourquoi votre vison seraitelle la bonne, pourquoi votre modèle est il le plus juste, et si religion et progrès ne faisaient pas bon ménage ?? C'est une simple question
Bonjour,
Je lis souvent dans tes interventions un rappel référentiel aux "chouyoukh". C'est quoi des "chouyoukh" ? Les tenants d'une VERITE incontestable ? Des juges suprêmes avec droit de vie et de mort ? Des saints ? Des supra-religieux en contact direct avec le Créateur ? En ce qui me concerne, je n'ai de compte à rendre à personne et ne me permettrai jamais de porter un jugement sur quiconque à propos de sa pratique religieuse.
Je tiens à le répéter : Croire, Douter ou Nier est un choix strictement personnel. On peut en discuter à condition que le dialogue est ouvert admis et respecté. Chaque être humain a été conçu par le Créateur à son image et avec une identité unique et ce n'est pas au mortel de la modifier qu'il soit "cheikh" ou lambda. Allah est seul à connaître ce qui se trame dans l'esprit et accorde au musulman le privilège, cinq fois par jour, pour se recueillir solennellement dans la prière qui Lui est destiné. Le rôle du cheikh, imam ou théologien se tient dans l'explication et la dissertation de l'islam. Il n'est pas là pour l'imposer de force !
Enta ou moulak (Toi et ton Créateur) est amplement suffisant pour me confirmer dans mon approche de l'islam et d'être farouchement contre la peine de mort. Et je dénonce ces "soit-disants" musulmans qui assassinent des innocents et ne sont que les déchets des théories de certains "chouyoukh" auto-promulgués.
Alors, je vais le dire de manière vulgaire: j'en ai rien à foutre de ces "chouyoukh" masqués d'une barbe (parfois teinté au henne) et aux contours des yeux maquillés de khol pour se donner une caricature proche de l'époque de l'hégire.
Bien cordialement
harroudiroi
20/10/2014, 12h42
.....
Alors, je vais le dire de manière vulgaire: j'en ai rien à foutre de ces "chouyoukh" masqués d'une barbe (parfois teinté au henne) et aux contours des yeux maquillés de khol pour se donner une caricature proche de l'époque de l'hégire.
Profane en sciences religieuses mais musulman que je suis, je l'espère, malgré des centaines de défauts humains, je suis en totale harmonie et en phase avec cette phrase. Ce n'est un jugement que je fais, ni une affirmation mais plutôt une sincère opinion.
J'attends toujours votre réponse à ma question, vous semblez connaître l'islam beaucoup plus que moi, beaucoup plus que certains, mais pourquoi y'a t'il un énorme fossé entre ce que vous dites et ce que l'on souhaite réellement et la dure réalité de la vie des musulmans dans le monde. Pourquoi y'a t'il tant de malheurs quotidiens dans notre vie actuelle, pourquoi n'avons nous pas atteint un degrés de civilisation supérieur, par le fait que nous sommes une nation, un peuple théoriquement en phase avec les règles de Allah, donc avec les lois universelles de la création.
Il me semble que cette phrase (Qu'il donnait dos à l'obscurantisme et estimait l'art dans son entité comme un apport essentiel à l'épanouissement de l'homme musulman et que ce dernier ne devait pas monter au paradis avec la tête vide) votre description de votre père, résume un concept philosophique islamique en parfaite harmonie avec une religion universelle qui aspire à l'épanouissement de ses disciples dans le respect des autres religions et des règles fondamentales des hommes, à savoir qu'il ne peut y avoir de contraire en religion.
Qu'est ce qui manque dans l'équation ''compréhension et application des règles de Allah'' pour changer ce résultat: pourquoi les discours restent que des perspectives ET la réalité une amère constatation
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